در دهه های اخیر سه کشور ترکیه، ایران و کُره جنوبی، به عنوان کشورهای در حال توسعه شناخته می شدند و در این چند دهه تلاش کردند توسعه یافته شوند. حاصل کار این است که هم اکنون و پس از چند دهه، کشور کره جنوبی در شمار کشورهای توسعه یافته قرار گرفته و کشور ترکیه، جزو کشورهای نوظهور و تازه صنعتی شده است.
کشور ما نیز همچنان در حال توسعه مانده و برنامه های پنج ساله توسعه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی را برای نیل به توسعه یافتگی اجرا می کند.
طبق آمار در سال 2015 کره جنوبی 4 میلیون و 55 هزار، ترکیه یک میلیون و 358 هزار و ایران 982 هزار دستگاه خودرو تولید کرده اند. تولید ترکیه در سال 2016 به 1.4 میلیون دستگاه و ایران در سال 1395 به 1.3 میلیون دستگاه رسیده است.
در گفت و گو با داوود میرخانی رشتی، تجربه کشورهای کره جنوبی، ترکیه و ایران را در خودرو سازی و به صورت مقایسه ای بررسی شده است.
میرخانی رشتی، متولد 1321 در تهران است که دیپلم فنی از هنرستان صنعتی تهران و لیسانس مدیریت بازرگانی دارد.
او یک دوره یکساله مدیریت عالی اجرایی را در سازمان مدیریت صنعتی ایران گذرانده است و از سال 1362 تا 1368 مدیر عامل شرکت «ایران خودرو» و همچنین به مدت 9 سال دبیر انجمن خودرو سازان ایران بوده و از سال 1384 به بعد مشاور این انجمن است. گفت و گوی ما با مدیر عامل اسبق ایران خودرو در خصوص صنعت خودرو سازی کره جنوبی، ایران و ترکیه را می خوانید.
***
* چند دهه است که شما در صنعت خودرو حضور دارید و الان هم مشاور انجمن خودرو سازان ایران هستید. معمولا سعی می کنید در مورد صنعت خودرو منصفانه صحبت کنید و بر این اساس می خواهیم درباره وضعیت تولید خودرو در ایران با شما صحبت کنیم.
در سال های قبل از انقلاب، انتقاداتی راجع به این که مونتاژ خودرو، کار بی فایده ای است مطرح بوده و از آن سال ها چند دهه گذشته است. البته بعد از انقلاب، مالکیت شرکت های خصوصی فعال در این صنعت به دولتی تغییر پیدا کرد. کار مونتاژ خودرو در ایران از دهه 1330 شمسی شروع شده. آیا بخش خصوصی در همان سال ها عقلایی رفتار می کرد و تولید اتومبیلی به اسم پیکان در همان دوره قبل از انقلاب عقلایی بود؟
-مساله این است که هر موضوعی را باید در طرف زمانی خودش بررسی کنیم. فرض کنید ما می خواهیم کاری را شروع کنیم. اگر می توانیم کار را شروع کنیم و مثلا تولید کنیم. اما اگر نمی دانیم باید از یک رده پایین تر شروع کنیم.
سرنوشت متفاوت خودروسازی در کره جنوبی، ترکیه و ایران: چرا آنها پیش رفتند و ما عقب ماندیم؟
در خصوص این که در آن سال ها شروع به مونتاژ خودرو کرده اند باید بگویم در آن زمان و حتی الان هم، علم و دانش طراحی خودرو را نداشته و نداریم. چون خودرو از حدود 4 هزار قطعه تشکیل شده. بالاخره برای تولید خودرو، تجربه و دانش علمی و فنی و مهندسی می خواهد که ما نداشتیم.
در آن موقع، یا باید ماشین را به صورت ساخته شده وارد کشور می کردیم یا این که باید به صورت قطعات منفصله وارد کشور کنیم و بعد ببینیم کدام قطعه را می توانیم در داخل کشور بسازیم.
در زمینه شروع کار، معمولا همه کشورها همین طور عمل کرده اند. منتها مرحله بعدی این است که چقدر مملکت اعم از وزارت صنعت، وزارت اقتصاد و سیاست های اقتصادی، هماهنگ هستند که شرکت های قطعه ساز داخلی بتوانند قطعه های مختلف خودرو را تولید کنند.
بخش خصوصی به دنبال سود خودش است .البته همه به دنبال سود خودشان هستند. اما باید کاری کنیم که سود منصفانه داشته باشند. در دوره قبل از انقلاب، بساز بفروش مثلا 50 درصد سود می برد و آقای خیامی[مالک شرکت ایران ناسیونال/ایران خودرو فعلی] مثلا 10 درصد یا 20 درصد. فردی که بسار بفروش بود سود بیشتری می برد و جلوی فعالیت او هم گرفته نمی شد.
بنابراین، سیاست هایی که دولت برای پیشبرد اهداف صنعتی یا اقتصادی انتخاب می کند، مهم است. بخش خصوصی سعی می کند خودش را با سیاست های دولت انطباق بدهد و مطابق با آنها جلو برود. چون به غیر از آن هم کار دیگری نمی تواند انجام بدهد.
*شما در چه سالی مدیر عامل شرکت ایران خودرو شدید؟
-اواخر سال 1362 بود.
*از چه زمانی با صنعت خودرو آشنا شده بودید؟
-بعد از انقلاب، مدیران شرکت ها از کشور رفته بودند. بنابراین، افراد جدیدی شروع به فعالیت کردند و مدیران جدید در وزارتخانه ها کار می کردند.
اغلب جوانان 20 ساله و 30 ساله بودند. چه تحصیلات خود را تمام کرده بودند و مهندس شده بودند یا هنوز تحصیلات خود را به پایان نرسانده بودند، در شرکت هایی که ملی شده بودند و دولت، مدیریت آنها را به عهده گرفته بود منصوب می شدند و کار می کردند. من هم یکی از همان افراد بودم.
*اولین آشنایی شما با صنعت خودرو با مدیر عاملی ایران خودرو شروع شد یا قبل از آن احیانا در صنعت خودرو فعالیت داشته اید؟
– قبل از آن یعنی از شهریور سال 1359 تا اسفند سال 1360 مدیر عامل شرکت کشت و صنعت مغان بودم. در سال 1358 هم در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان مدیر عامل بودم.
چپی ها در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان بودند و می خواستند بر کانون تسلط پیدا کنند. به کانون رفته بودیم که آنجا را سر و سامان بدهیم. پس از شرکت کشت و صنعت مغان، مجددا مدتی در کانون حضور داشتم. بعد هم که به ما گفتند مدیر عامل شرکت ایران خودرو باشم.
*ما اگر صنعت خودرو را به صورت مقایسه ای بررسی کنیم شاید سریع تر و بهتر بشود نتیجه گیری کرد. کره جنوبی در دهه های اخیر تجربه موفقی در صنعت خودرو داشته است. یک کشور دیگر هم ترکیه است که سالیانه بیش از یک میلیون خودرو تولید می کند. در همین حوزه خودروسازی، به اعتقاد شما، کشورهای کره جنوبی و ترکیه تا چه حد موفق شده اند؟
– موفقیت در این صنعت، بستگی به سیاست های دولت دارد. چون کره جنوبی در مقابل کره شمالی بود، هر جور کمکی خواستند از آمریکایی ها گرفتند برای ساختن مملکت شان از جمله در صنعت خودرو.
فقط صنعت خودروی کره جنوبی، پیشتاز نیست. در صنعت الکترونیک هم، پیشتاز است. در کِشتی سازی و فولاد هم همین طور. دولت کره جنوبی با این که دیکتاتوری بود، یک برنامه منسجم تدوین و آن برنامه را پیاده کرد و مهم این است که در طول 20 سال، یک سیاست را اجرا کرد.
کره جنوبی از هر کشوری و از هر جای دنیا که می توانست کمک بگیرد، کمک می گرفت. اصلا کره جنوبی را نمی شود مقایسه کرد. چون در مورد کره، فقط بحث خودرو مطرح نیست.
*کره جنوبی به مدت 25 سال واردات خودرو را ممنوع اعلام کرده بود. این ممنوعیت واردات چه تاثیری داشته است در این که کره جنوبی در خودرو سازی نهایتا موفق باشد؟
ممنوعیت واردات خودرو، یک بخش ماجراست. در کنار این سیاست، کارهای دیگری هم انجام شد. فقط با ممنوع کردن واردات خودرو نمی توان موفق شد. در ایران هم مدتی در سال های بعد از انقلاب، تا زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی، واردات خودرو ممنوع بود.
سرنوشت متفاوت خودروسازی در کره جنوبی، ترکیه و ایران: چرا آنها پیش رفتند و ما عقب ماندیم؟
خودروی ساخت ترکیه؛ پروژه ای که به شکست انجامید
البته ممنوعیت واردات خودرو، به خاطر این نبود که به صنعت خودرو کمک شود. به خاطر این بود که ارز برای واردات نداشتیم. دوره جنگ بود و یک وضعیت بحرانی وجود داشت.
*الان کره جنوبی به معنای واقعی، به خودرو ساز تبدیل شده؟
– حتما همین طور است. در کره جنوبی، یک سیاست مشخص داشتند و آن را اجرا کردند. در صورتی که در ایران، سیاست ها مرتبا تغییر می کند.
کره جنوبی ضمن این که این سیاست را در پیش گرفت، ارتباط خودش را با کشورهای غربی قطع نکرد و تکنولوژی را ازآنها وارد می کرد. اما در تمام 40 سال گذشته، ما به آن صورت با کشورهای غربی رابطه نداشتیم که تکنولوژی وارد کنیم.
وارداتی که ما انجام داده ایم ماشین آلات دست دوم اروپا بود. آنها این ماشین آلات را کنار می گذاشتند و ما این ماشین آلات را می خریدیم و به کشور می آوردیم. این نوع واردات تکنولوژی، سیاست نیست. ما قراردادی نبستیم که طرف مقابل ما، علم و دانش خود را به ایران بیاورد و پیاده کند.
*ترکیه هم در دهه 1950 میلادی کار تولید خودرو را شروع کرده بود. در دهه 1960 رئیس جمهور وقت ترکیه(جمال گورسِل) دستور داده بود یک خودروی کاملا داخلی تولید شود. بعد از چند ماه خودروی «دِوریم» را تولید کردند.
این خودرو اشکال فنی داشت و پروژه شکست خورد. بعد در سال 1966 خودروی «آنادول» تولید کردند که خودروهای چندان قابل توجهی نبوده اند.
به هر حال ترکیه در دهه های اخیر خودرو سازی در ترکیه موفقیت هایی داشته و سرمایه های شرکت های بزرگ خودرو سازی دنیا را جذب کرده و در سال های اخیر صادرات قابل توجهی داشته است. ترکیه طی چه فرآیندی به وضعیت فعلی رسیده که سرمایه شرکت های بزرگ دنیا را جذب کرده است؟
– تا موقعی که ترکیه، سیاست های چپ گرایانه و ضد غربی داشت، صنعت خودروی ترکیه از آن جلوتر نرفته بود. از موقعی که تورگوت اوزال[نخست و زیر ترکیه در سال های 1983 تا 1989]، سیاست اقتصاد آزاد را پیاده کرد و فرش قرمز برای شرکت های اروپایی پهن کرد، تحولاتی رخ داد. اوزال درخواست کرد و التماس کرد که در ترکیه سرمایه گذاری کنند.
آن وضع، برخلاف ایران بود که شرکت پژو می خواست در ایران فعالیت کند ولی عده ای شدیدا مخالفت می کردند. یا وقتی شرکت رنو می خواست بیاید با آن مخالفت کردند.
وقتی تورگوت اوزال، با تغییر برنامه، به دنبال اقتصاد آزاد رفت و اقتصاد دولتی را کنار گذاشت. رشد و نموّ صنعت خودروی ترکیه از آنجا شروع شد و شرکت های خودرو سازی دنیا در ترکیه سرمایه گذاری کردند.
شرکت های خودرو ساز معروف دنیا، در ترکیه سرمایه گذاری کرده و به آنجا علم و دانش برده اند. الان ترکیه سالیانه 20 میلیارد دلار، صادرات خودرو دارد. از یک میلیون و 300 هزار خودرویی که توسط همان شرکت های خارجی در ترکیه تولید می شود حدود 700 هزار یا 800 هزار دستگاه را صادر می کند.
ترکیه با دنیا و با صنعت خودروی دنیا همکاری کرده و روی شانه غول های خودروساز خارجی ایستاده است.این که ترکیه از شرکت های خارجی می خواهد در این کشور سرمایه گذاری کنند، اولین قدم است.
ترکیه به طور جدی دنبال تولید خودروی ملی نرفته است. البته ترکیه می گوید می خواهم خودروی ملی تولید کنم ولی عملا خودروی ملی تولید نکرده است.
خودروی ملی، سرمایه گذاری هنگفتی می خواهد و با تیراژ تولیدی که در ترکیه وجود دارد خوانایی ندارد. در مقابل، در ایران همیشه به دنبال تولید خودروی ملی هستیم و به شیوه مناسبی هم با شرکت های خارجی همکاری نمی کنیم.
در هیچ جای دنیا، صنعت خودرو بدون کمک و بدون سرمایه گذاری شرکت های بزرگ دنیا، پا نگرفته است. اگر در این زمینه، نمونه ای در دنیا دارید به من بگویید.
دانش تولید خودرو، دانشی است که به طور مرتب به روز می شود مثل تمام دانش ها. بعد وقتی ما می خواهیم یک تولید ملی داشته باشیم باید پول داشته باشیم و سرمایه گذاری کنیم.
ما اگر بخواهیم یک خودروی ملی و ایرانی تولید کنیم باید 2 میلیارد دلار سرمایه گذاری کنیم. فرض کنیم آن 2 میلیارد دلار را سرمایه گذاری کردیم ولی آن پولی که سرمایه گذاری شده باید برگردد. این 2 میلیارد دلار بالاخره باید ظرف 10 سال برگردد یا نباید برگردد؟ اگر ظرف 10 سال برنگردد و بخواهد 20 سال یا 30 سال طول بکشد سود سرمایه خودش را می خورد و تولید آن اقتصادی نیست.
ما تولید خودروی سمند را تجربه کردیم. در سال های بعد، فقط بدنه سمند و تزئینات داخلی آن را تغییر دادیم. ما برای تولید خودروی سمند هزینه زیادی انجام دادیم ولی صنعت قطعه سازی ما، ضعیف بود و نتوانستیم تیراژ تولید سمند را به سرعت به 100 هزار دستگاه در سال برسانیم. به همین دلیل 8 سال طول کشید تا به تیراژ 100 هزار دستگاه برسد.
در تولید خودروی سمند، سود مورد انتظار کسب نشد و هزینه بانکی در آن سرمایه گذاری به هزینه ها اضافه می شد.
سرنوشت متفاوت خودروسازی در کره جنوبی، ترکیه و ایران: چرا آنها پیش رفتند و ما عقب ماندیم؟
*طبق اطلاعاتی که وجود دارد در سال 1966 میلادی خودرو سازانی مثل آستین و موریس در شهر ازمیر ترکیه مونتاژ تولید خودرو انجام داده اند. در اواخر دهه 1960 شرکت های فیات و رنو، در ترکیه شروع به مونتاژ خودرو کرده اند.
آیا تولید خودرو در ترکیه با مونتاژ شروع شده و مرحله به مرحله به وضع کنونی رسیده اند که الان شرکت هایی مثل رنو یا فیات در ترکیه تولید زیادی داشته باشند؟
– زیربنای صنعت خودرو، صنعت قطعه سازی است. اگر ما توانستیم صنعت قطعه سازی را زنده و سر پا نگه داریم که شریک تجاری خارجی داشته باشند، سرمایه گذاری مشترک با قطعه سازان خارجی داشته باشند و شرکت های قطعه ساز داخلی بتوانند ماشین آلات خودشان را به روز کنند، صنعت قطعه سازی زِبر و زرنگی خواهیم داشت که می تواند قطعات مورد نیاز صنعت خودرو را با تیراژ بالا تولید کند.
اما اگر صنعت قطعه سازی نتواند این کار را انجام بدهد، صنعت خودرو نمی تواند کاری انجام بدهد. در این زمینه مثال می زنم. تمام خودروهایی که در ایران تولید شده اند بین 8 سال تا 10 سال طول کشیده تا به تیراژ 100 هزار دستگاه برسند. یعنی اصلا بروز بودن آن خودروها منتفی شده است.
بنابراین نقطه ضعف ما و پاشنه آشیل ما، صنعت قطعه سازی کشورمان است که به روز نیست، دانش فنی روز را ندارد، ماشین آلات روز را ندارد، مدیریت روز را ندارد و علم و تکنولوژی روز را ندارد. صنعت قطعه سازی ما، نمی تواند نیازهای صنعت خودرو را برآورده کند.
*ترکیه توانسته است شرکت های خودروساز دنیا را در این کشور جمع کند و آن شرکت ها در ترکیه خودرو تولید کنند؛ با این اوصاف آیا می توانیم بگوییم ترکیه خودرو ساز است یا این طور نیست و فقط سرمایه گذاران و خودرو سازان دنیا را آورده و در ترکیه تولید انجام می شود؟
-ترکیه، خودروساز نیست. خودروساز، خودش می تواند پلتفرم(مجموعه موتور، شاسی و سیستم انتقال قدرت/ Platform) طراحی کند و آن را در تیراژ 3 میلیون دستگاه بفروشد.
ما موقعی خودروساز هستیم که حداقل پلتفرم هایی طراحی کنیم که بتوانیم 3 میلیون به بالا تولید کنیم و هزینه ها برگردد.
* البته سرمایه گذاری شرکت های خودروساز دنیا در ترکیه، از جنبه اشتغال و به کار گیری کارگران ترکیه هم توانسته است برای این کشور مفید باشد.
-بله. همین کار برای ترکیه ارزآوری هم دارد. وقتی 700 هزار خودرو صادر می شود 20 میلیارد دلار ارز وارد مملکت می شود. کدام صنعتی به غیر از نفت و گاز در مملکت ما هست که 20 میلیارد دلار درآمد ارزی داشته باشد؟ این 20 میلیارد دلار یعنی به اندازه 20 میلیارد دلار در ترکیه، کار انجام شده و ارزش افزوده ایجاد شده است.
*در سال 2016 ترکیه توانسته است 24 میلیارد دلار صادرات خودرو داشته باشد. آیا قطعه سازان ترکیه جایگاه بالایی در تولید دارند که سهم زیادی از درآمدهای حاصل از تولید خودرو داشته باشند یا عمدتا همان شرکت های خودروساز معروف دنیا در حوزه قطعه سازی فعالیت بیشتری دارند؟
-صادرات خودروی ترکیه تشکیل شده از قطعات و مجموعه ها. قطعه ساز ترکیه، قطعات خودرو را تولید می کند و خودرو به اسم خودروساز صادر می شود. ضمن این که صنعت قطعه سازی ترکیه هم، در سال رأساً 5 میلیارد دلار صادرات قطعه به کشورهای اروپایی دارد.
شرکت های قطعه سازی ترکیه مستقل هستند و شرکت های خودرو ساز با قطعه سازان دنیا کار می کنند. شرکت خودرو سازی مثل تویوتا به این عنوان در ترکیه برای تولید خودرو سرمایه گذاری کرده که قطعه تولیدی قطعه ساز ترکیه، مثل قطعه ژاپنی است و هم از نظر قیمت رقابت می کند و هم از نظر کیفیت وگرنه تویوتا سرمایه خود را به ترکیه نمی برد.
سرنوشت متفاوت خودروسازی در کره جنوبی، ترکیه و ایران: چرا آنها پیش رفتند و ما عقب ماندیم؟
خط مونتاژ تویوتا در ترکیه
*برگردیم به ایران؛ در کل سال 1395 تعداد یک میلیون و 300 هزار خودرو در ایران تولید شده و در 9 ماهه اول سال 1395 از ایران تعداد 1802 خودرو صادر شده که تعداد 1728 خودرو به عراق رفته است.
اما در ترکیه روزانه 1753 خودرو تولید می شود و اکثرخودروهای تولید شده در آن کشور صادر می شود. اگر ما بخواهیم یک تحول در کشور خودمان ایجاد کنیم و از سمت مونتاژ به سمت تولید برویم و خودروساز بشویم چه پیش نیازهایی باید فراهم باشد؟
– اولاً مونتاژ کردن، بد نیست. اگر ما عُرضه خوب مونتاژ کردن را داشته باشیم اِشکال ندارد. البته منظور من از مونتاژ، صرفا سَرِ هم کردن قطعات نیست. اگر ما عُرضه تولید 40 درصد یا 50 درصد یک خودرو را داشته باشیم و بتوانیم این محصول را صادر کنیم، این خودش هنر است. این طور نیست که این کار را دست کم بگیریم.
خودروهایی که در ترکیه ساخته می شود به طور کامل و 100 درصد، ساخت داخل ترکیه نیست. در حد 50 درصد یا 70 درصد ساخت داخل است و ارزش افزوده ایجاد می کند. کار و شغل ایجاد می شود. قطعات تولیدی در ترکیه، از نظر قیمت و کیفیت با قطعات فرانسوی و ژاپنی رقابت می کند.
وقتی که قطعات ساخت ترکیه این طور است، ترکیه می تواند سالیانه 700 هزار خودرو صادر کند. اصلا قابل مقایسه با تعداد خودرویی که ما صادر می کنیم، نیست.
* اگر صحبت از 700 هزار خودروی صادراتی ترکیه است، با این حساب، تکلیف سمندی که در 8 سال به 100 هزار دستگاه رسید، مشخص است.
– فقط سمند نیست. پژو 206 و 405 هم همین طور هستند. تمام خودروهایی که در ایران ساخت داخل می شوند برای این که با 40 درصد یا 50 درصد ساخت داخل به تیراژ سالیانه 100 هزار دستگاه برسند بین 8 سال تا 10 سال زمان می خواهند.
این نشان می دهد که ما از نظر صنعت قطعه سازی در مضیقه هستیم. یعنی ماشین آلات ما، نو نیست. دانش و فناوری تولید را نداریم.
آقای پیمان کارگر، چند سال مدیر عامل شرکت رنو پارس[شرکت ایرانی با مشارکت رنو فرانسه و ایران] بود. یک بار ملاقاتی با او داشتم؛ می گفت آقای میرخانی مشکل من این است که ما در رومانی یک قطعه را سه بار زیر پِرس می بریم و قطعه آماده می شود ولی در ایران باید 8 دفعه آن را زیر پرس ببریم. می گفت در رومانی 3 دستگاه پرس و 3 کارگر نیاز داریم ولی در ایران 8 دستگاه پرس و 8 کارگر نیاز داریم.
می گفت دو و نیم برابر رومانی جا و مکان می خواهم و دو و نیم برابر آنجا نیروی کار و برق و آب و خدمات نیاز داریم.
به خاطر این که تکنولوژی صنعت قطعه سازی در ایران، عقب مانده است و ماشین آلات آن قدیمی است، تولید در ایران دو و نیم برابر تولید در رومانی هزینه دارد. حالا رومانی هم که کشور پیشرفته ای نیست ولی بهره وری در آن کشور بالاتر است.
همچنین در مدیریت، ضعف داریم. مدیریت شامل مدیریت لجستیک[حمل و نقل و انبار داری]، مدیریت فروش و مدیریت خدمات است. وقتی ما همه این مشکلات را داشته باشیم به سرعت نمی توانیم تیراژ تولید قطعه و خودرو را بالا ببریم.
*به هر حال در سال 1395 تعداد یک میلیون و 300 هزار خودرو در کشورمان تولید شده. با این وضعیتی که ما داریم و صنعت خودرو به عنوان یک صنعت مهم ایران تلقی می شود؛ چگونه می توان آن را بهبود بخشید و رضایت مردم از تولید خودروی داخلی را بالا برد؟
– ما اگر بخواهیم کار زیربنایی انجام بدهیم و برای صنعت خودرو نقشه راه داشته باشیم، اولین برنامه ما باید توانمند کردن و رقابت پذیر کردن صنعت قطعه سازی باشد. در صنعت قطعه سازی باید سرمایه گذاری انجام شود و ماشین آلات را عوض کنند.
شرکت های قطعه سازی ما باید با شرکت های قطعه سازی معروف دنیا، شریک تجاری شوند و دانش فنی را به ایران بیاورند. شرکت های ایرانی باید قطعاتی بسازند که قابل رقابت با قطعه سازان کشورهای دیگر باشد.
اگر قطعه سازی ما قابل رقابت شد، قدم دوم، رقابت پذیر صنعت خودرو است. یعنی تا قطعه سازی ما رقابت پذیر نشود اصلا راجع به خودرو ساز شدن و رقابت پذیری صحبت کردن، بی معنی است.